Борьба с сетями 2

[SanyaSAN]

Всем АКТИВНЫМ: Не надо НАС здесь "лечить" пропогандой все "здоровые"....

Понятно что кто на форуме зареген все "здоровые". Но креме этого масса народа его просто просматривает (судя по счетчикам). И высказывания по поводу сетей имеют свой положительный эффект (знаю реальные примеры, немного, но всеж...). Убеждённого брака не перевоспитаешь - согласен. И еще, если к проблеме (любой) никак и никогда не привлекать внимания, она никак и никогда не решается.

[Ckkem]

Всем АКТИВНЫМ: Не надо НАС здесь "лечить" пропогандой все "здоровые"....
ckkem, ну прямо обасака как юмарнул.. "наклеками обклеиться и сети забрасывать" Давно уже народ определился как когда и где ему с сетями бороться и нах не надо нехищнеческое отношение тут пропагондировать, так как все уже лет 5 по таким принципам живут...
Sobol, есть желание, есть возможность-делайте, решайте... чо воду в ступе толочь, пытаться кого то на форуме прихватить.. выйди на воду поймай браков и залечи его своей пропогандой...
perekroev, я тебе не товарисч... Вопросов нет, создал Серега, но давайте не будим забывать о тех людях которые поддержали это начало со времени его основания до сегоднешнего становления и как и в начале постараемся соблюдать принципы демократии...
НиколайШ. Может быть... Возможно субьективное мнение...
И убидительная брозьба все свои фамильярности типа "товарисч", "обклеиться..." и т.д. засунуть себе вовнутрь(собособ выбирите самостоятельно..) и постараться не применять их хотя бы к людям которые себе не позволяют этого...

что разошёлся то...
Видно что сторожил аж с 23.09..05 на форуме да и сообщений: 1033
а чё такой нервный

Лично мне достаточно того что я и те с кем я бываю на рыбалке не пользуются сетями и прочими не очень хорошими орудиями лова. Если это можно как то расширить я делаю.
Извени, Бугор, с вилами на браков я не бросаюсь. С кем можно поговорить, говорю, стараюсь убедить...раз как то кажется получилось...
ветка эта получилась длинная а резуме никогого...то сказал не так то сидишь не так...это как то грустно и не интерестно... хотя резуме веротно будет уже в бругой ветке.
всех благ!

[КСА№]

ckkem!!!! А как можно убедить, поговорить? Я тоже хочу убедить , поговорить! наверно необходимо волшебное слово- Пожалуйста!!!!

[Ckkem]

Я когда увлёкся рыбалкой (лет пять назад) в нашей компании было достаточно ребят которые не чурались "сетюшку бросить на ушитцу" и сам участвовал... Теперь не балуются, знаю точно, что и мой вклад сдесь есть. А у моих знакомых другие знакомые а знакомых другие знакомые... ну типа если бы муху драздофилу ни кто ни ел... и т.д.
А слово ПОЖАЛУЙСТА иногда и не нужно говорить...
Тех кто в деревне живёт и действительно тарит на зиму погрысть, не надо агитировать против сетей... правительство с агитуруйте на потдержку "деревни" а то там всерьёз жрать НЕ НА ЧТО.

Если честно то не помню уже счего тема по теме началась...пойду в начало гляну

[Sergii]

Цитата:

Сереж, сайт продал и ненадо спорить.. ))) Практически Все посты про обсуждение товаров других магазинов тупо вырезаются, как и неготив в адрес спонсора..)))))

ну было раз резанул пост грубый в отношении "Кайфа", но не из-за спосорства, может я просто испытывю личные симпатии к людям работающим в этом магазине. имею право - все в этом мире субъективно.

то что в кайфе дорогие игрушки продаются дык это еще сам SENA критиковал и эти сообщения до сих пор где-то болтаются - их можно найти. ну дык там какие брэнды, поэтому и цены соотвествующие. при этом есть свои покупатели.

кстати, посты про те же илбы где-то есть а вот почему они возникли это другой вопрос. я и даже не удивлися, когда они возникли их автору. человек который их продает!
и про колонел z болтаются где-то .. сам ими ловлю.

давным давно 04-05гг. в самом начале было дело активно резались сообщения (но другого известного тебе магазина) типа: "а вот у нас такие офигенные коробочки завезли и не дорого- приходите покупайте".
причем предварительно был разговор по поводу рекламы (для перехода на платный хостинг) - "нам ничего не надо, у нас и так все хорошо "...и тут же реклама в тексте...

так что ИМНО, если в форуме есть заинтересованные лица (а они есть), делающие скрытую или не очень скрытую рекламу, то пускай делают это цивилизованно, либо не делают ее вообще - изподтишка. некрасиво как-то...

уважаемый Gel Вы бы уж тогда раскрылись народу... , а то чем занимаетя Алекс и Просто Царь, igor_k, все знают, а вот Вы у нас как "серый кардинал"

кстати, Женя - Бугор, не только мое мнение еще некоторые "старички" заметили , после смены работы, твое поведение в форуме предсказуемо изменилось. это НЕ упрек и не в обиду !! по понятным причинам оно стало более зависимым, может поэтому ты реже и ходить сюда стал. кстати, даже в этом году и не порыбачили вместе - у вас там своя компания. жаль!


я лично против, когда хобби мешается с работой... но это мое личное ИМНО, мне часто не верят, что я
не связан с рыболовным бизнесом.. типа "а зачем тогда сайт делал??" как правило сайты возникают вокруг рыболовных магазинов.

еще резался один странный товарищ, который под видом простого смертного рыбака продавал штук 10 лодок и моторов...

еще будут дальше резаться посты с матами и оскорблениями, склоками и это тоже уже было.

[Sergii]

И что касается символики где то была отдельная ветка по этой теме... так нечем и не закончилось...

не закончилась потому что не было нормального варианта, ни твой вариант , ни мой собственный ни другие - не были удачными. лучше никак, чем плохо!

[Sergii]

тема перерастает в флуд

или давайте конструктивные предложения (то что еще не делалось), но предварительно изучите историю и первую тему про сети , чтобы одно и то же по 10 раз не обсжудать или давайте ее закроем.

из того что уже было:
предложения силовых действий отпадают,
наклейки - не серьезно!! наклейки лишь для опознавания своих нужны.
обращения к власти - видели их реакцию, хотя попробывать еще можно тогда на форуме было в 3 раза меньше народу и то подписей не мало набралось. текст печтался в СМИ то же было и был передан главному ихтиологу.

какие еще варианты?

если нет ваиантов , то закрываем тему пока вполне приличные люди не переругались окончательно.


кстати из-за чего эта тема возродилась? - зашел разговор об измениях закона по поводу сетей..
вот с этого

http://news.vtomske.ru/news/5808.html

дык может дождаться и посмотреть чем эти измения закончаться?

[Pavel]

...обращения к власти - видели их реакцию, хотя попробывать еще можно тогда на форуме было в 3 раза меньше народу и то подписей не мало набралось.
.

Давайте ещё раз вот эту кнопочку нажмем - время прошло, надо ещё попытки делать, лучше хоть что-то делать, чем совсем ничего.

..дождаться и посмотреть чем эти измения закончаться?

Ждать можно долго и безрезультатно, лучше ещё раз собрать подписи и обратиться в инстанции, соблюдая всю юридическую правильность можно дойти до лозунгов перед носом Тулеева. Лично сам бы в пикет пошел бы, есть опыт 90-х...

[Геннадий]

Цитата (НАША RUSHA) "Господа! Вам лобстеров с икрой подавать или с трюфелями".
15 страниц уже исписали, а смелости подвести итог ни у кого не проявляется.

ПРЕДЛОЖЕНИЯ:
1.Вера в доброго царя у русского мужика заложена генетически. Но единоличный душевный порыв Павла поддерживаю. Нужно продолжить это более осмысленно, используя старое послание Губернатору, составить новую челобитную уже от лица всего форума, немного его откорректировав (кому ЭТО не надо - можете не встревать, скоро уже на форуме гражданская война начнётся ). А именно, по принципу "Краткость - сестра таланта" (слишком большое обращение, возможно утомит слуг народа) убрать: эмоции, список мест массового браконьерства (название всяких там "Курей" им не о чём не говорит), может ещё чего. Выйти с предложением, в порядке эксперимента (такие преценденты в Рассеи уже есть - типа зоны "Свободные от игорного бизнеса", "Свободного налогообложения") объявить Кузбасс зоной свободной от сетей. Сослаться на то, что Кузбасс одна из наиболее "плотных" по численности на 1 кв.км. (за Уралом) областей и тяжёлых по экологии и т. п.. Предложить свою конкретную помощь. Может у кого есть контакты с коллегами с других "Рыболок" и у них есть какие-нибудь наработки.

2. Организовать уже сейчас на местах, своими силами агитработу. Например, не дожидаясь пока разработается программа с символикой (смотри ветку про наклейку), выпустить по принципу "самиздата" что-то типа плакатов (можно и на ватмане) и вывешивать для пробы уже на первом туре зимнего "КУЗБАССа". Я думаю молодым это подсилу (в прошлой, комсомольской жизни делалось за ночь). Или офисной техники сейчас много - наштамповать на формате А4 листовки и цеплять их на ограждение зон рыбалки - аборигены народ любопытный, может чего и прочитают. Всё-таки народу на льду больше и ему легче донести нашу "ПРАВДУ". Затем когда решится вопрос о нормальных наклейках, флагах и баннерах использовать их.

3. Необходимо, на добровольной основе типа личные взносы или может спонсоры заинтересуются, организовать "ОБЩАК". Без денег всё выше изложенное трудно осуществить, да и "самиздат" в наше время это не совсем красиво. Даже если из форума в 1000 человек, 100 скинутся по 100 (средняя цена какой- нибудь "побрякушки с тройником") уже 10 000 р.. На первое время может хватит. Выбрать "Голову" и "сотников" по местам размещения и ДЕЙСТВОВАТЬ!

А теперь можете бросать в меня камни за то, что повторил ТО, о чём все уже неоднократно писали, включая 2004 год. Сам я лично "там" присутствовал, правда как "гость".

С уважением и к "левым и к правым", Геннадий.

[Sergii]

Геннадий , одинм момент- люди которые участвуют в соревнованиях - небраки! смысл агитации среди них?? так же как и здесь? кстати ,здесь она есть - баннерок внизу страницы видите.

слишком большое обращение, возможно утомит слуг народа)

кстати до Тулеева оно так и не дошло - там порядок такой всем замы занимаются или отписывается в отдел соответвующий.

предлагаю отложить развитие этой темы то февраля , как тут сказано
http://news.vtomske.ru/news/5808.html
с января будет запрещено, то чего мы добиваемся.. посмотрим что будет на самом деле... чтобы не просить то, что уже и так сделали.

[КСА№]

КОМУ дэнги ставать???

[Sergii]

в прошлый раз сбро подписей прошел абсолютно бесплатно для его участнико и активистов - несколько страниц на принтере.

[Геннадий]

Геннадий , одинм момент- люди которые участвуют в соревнованиях - небраки! смысл агитации среди них??
предлагаю отложить развитие этой темы то февраля , как тут сказано

1. Агитация не среди участников, а среди остального люда (аборигенов). Не знаю как у вас в Андреевке, но у нас в выходные на Беловском столько ПИНГВИНОВ, что льда не видно. (Только, что проезжал мимо) Может среди них и найдутся любопытные? . Господа "декабристы" не пора ли в провинцию, в народ? Именно там основные "тёмные дела" и творятся.

2. Если отложить то, что сейчас наболело (15 страниц!!! )- то будет и "Чемберлен 3, 4 и так до бесконечности". Да и как показывает ОПЫТ - "сын ошибок трудных", даже если сейчас будет толчок - результат проявится не известно когда. Переломать бюрократию не два пальца об асфальт. Боже ЦАРЯ храни.

[Геннадий]

предлагаю отложить развитие этой темы то февраля , как тут сказано
http://news.vtomske.ru/news/5808.html

Дополнение. В ссылке говорится о запрете продажи КАПРОНОВЫХ сетей и т. п. Я уже ранее писал - это полу меры. Нас это не спасёт!.

[SanyaSAN]

предлагаю отложить развитие этой темы то февраля , как тут сказано
http://news.vtomske.ru/news/5808.html

Дополнение. В ссылке говорится о запрете продажи КАПРОНОВЫХ сетей и т. п. Я уже ранее писал - это полу меры. Нас это не спасёт!.

Согласен, что это полумеры. Но тема себя исчерпала. Поясню (не пинайте сильно ).

На очередное письмо нам ответят примерно следующее - ребят, чего вы еще хотите. Лов сетями запрещен (кроме оговоренных случаев - промысел, лицензии), разрешен только на менее 1% водоемах и т.д. и т.п. (см ответ на письмо главному ихтиологу) т.е. ткнут нас носом в то, что они апчето все сделали, чего нам еще надо-то. К тому же с января закон принимается о запрете торговли сетями и теоретически мы не можем сказать, насколько это эффективная мера (результатов-то никто не видел). Т.е. получим очередную отписку, и, в каком-то смысле, они будут правы. Все шито-крыто.

Предлагаю:
1. "Сделать паузу" до летнего сезона, в течение которого, по возможности, собрать ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ факты беспредела на водоемах (фото, видео, хотяб примерную статистику). Не поленитесь.
2. Переформулировать требования. Необходимо требовать усиления борьбы С БРАКОНЬЕРСТВОМ т.е. указать властям на то, что они не выполняют свои обязанности (контроль за исполнением законов и пресечение нарушений этих законов).
3. Составить письмо о недостаточном контроле на водоемах (т.е. о неисполнении властями своих обязанностей) с документальными подтверждениями беспредела на водоемах. Копию, кстати, можно попробовать и в какую-нить центральную газетку заслать.

Ну, вот-так мне это все видится.

[Артем]

Предлагаю:
1. "Сделать паузу" до летнего сезона, в течение которого, по возможности, собрать ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ факты беспредела на водоемах (фото, видео, хотяб примерную статистику). Не поленитесь.
2. Переформулировать требования. Необходимо требовать усиления борьбы С БРАКОНЬЕРСТВОМ т.е. указать властям на то, что они не выполняют свои обязанности (контроль за исполнением законов и пресечение нарушений этих законов).
3. Составить письмо о недостаточном контроле на водоемах (т.е. о неисполнении властями своих обязанностей) с документальными подтверждениями беспредела на водоемах. Копию, кстати, можно попробовать и в какую-нить центральную газетку заслать.

Ну, вот-так мне это все видится.

Проблема в том, что прямых рычагов, то бишь структур, которые можно задействовать в борьбе с браками, нет у администрации области. Рыбохрана подчиняется Новосибирску, милиция и ГИМС - федералы. Кому приказывать? (а может я не прав).
Нужны более тонкие идеи. Может быть какой-то региональный закон.
Я не спец по законам, но на ум пришло:
1. установить местный налог (акциз) на сети, чтобы минимальная цена была 2000 руб. Т.е. барьер для дешевых китаек.
2. зарегулировать покупку сетей, чтобы ее сложно купить было. Например, продавать только при наличии свежей лицензии на сеть. Или под предлогом, что в сетях гибнут люди, требовать обучения в ГИМСе перед покупкой

письмо нужно направить губернатору стандартно + через его сайт-приемную. где-то был у меня адрес, где он сам читает-отвечает (ну или за него, но подписываются от его лица).

[Николай]

цену надо поднять за сеть от 4000 руб и выше, тогда точно не будут бросать в речке и сильно подумают - стоит ли покупать.
Проще хорошую снасть будет купить.
тем боле одну сеть ни кто не покупает и не ставит, 2-3 сети по 4000р.=8000-12000р, тут явно апетит пропадет.
Короче надо требовать введение пошлины за торговлю сетями от 2500р+ торговая накрутка=4000р и выше...
плюс штраф за то что без лицензии 2000-3000р
и отомрут сети в течении 2-3лет сами собой.
надо просто сделать НЕ ВЫГОДНО ими рыбу ловить.
вот самый верное направление борьбы на мой взгляд

[Sergii]

предвижу ответ администрации, "по такой цене сети не будут доступны сельскому населению, которые живут только тем, что ловят рыбу"

[Pavel]

...не будут доступны сельскому населению, которые живут только тем, что ловят рыбу"

Сделать продажу для жителей глубинки по льготной цене? Не-а, врядли это что-то кардинально изменит. Только появится лишняя орава детей лейтенанта Шмидта.
Ещё раз повторюсь - через несколько лет после полного запрета сетей рыба будет ловиться в достаточном для пропитания количестве даже на поплавочку. Пацаном ещё был, отец с бригадой по выходным ездили по деревням, колымили - ставили котлы отопления. Так вот в какой-то деревне (не помню названия, маленький был) был запретный пруд, таблички вокруг - рыбы там немерянно. Разрешалось ловить только местным. Ну председатель соответственно разрешал и этой бригаде ловить в том пруду. Хоть маленький был, но помню, что рыба ловилась с берега, даже без лодки. Так что не помрут жители деревни с голоду. А если оставить им в пользование сети, чтобы они сдавали рыбу - то проблема останется нерешенной. Вопрос в том, как поддержать жителей деревни до времени расплода рыба в количестве, достаточном для ловли люьыми снастями, кроме сетей.

[SanyaSAN]

предвижу ответ администрации, "по такой цене сети не будут доступны сельскому населению, которые живут только тем, что ловят рыбу"

Сельское население наконец научится не надеется на волшебную халяву (рыбная ловля как способ заработать на очередную поллитру нихрена не делая) и научится жить тем, что земля дает. Рыбой реально живут только северное сельское население, в тех районах, где нифига не растет.

[Геннадий]

[quote="Alive"]

Проблема в том, что прямых рычагов, то бишь структур, которые можно задействовать в борьбе с браками, нет у администрации области. Рыбохрана подчиняется Новосибирску, милиция и ГИМС - федералы. Кому приказывать? (а может я не прав).
1. установить местный налог (акциз) на сети, чтобы минимальная цена была 2000 руб. Т.е. барьер для дешевых китаек.
2. зарегулировать покупку сетей, чтобы ее сложно купить было. Например, продавать только при наличии свежей лицензии на сеть./quote]

Предлагаешь решение проблемы "установить акциз" и сам же себе отвечаешь "нет рычагов, то бишь структур для борьбы". А кто будет акцизы отслеживать, если "рыбоохранные органы" при встрече плачутся: " нет людей, нет техники, нет денег"? На табак и алкоголь тоже акцизы клеят, да что-то курящих не уменьшилось. Будет очередная кормушка. Магазинам будет не выгодно сети продавать, чёрный рынок подключится. Проблема не в продаже сетей, а в:
1. отсутствии закона; 2. большом прессинге на водоёмы в Кузбассе даже со стороны "не сетевиков". Сами по соседям ездите - и там всё сетями опутано, да нагрузки такой нет из-за больших площадей.

Я уже 25 раз писал - без запрета на сети как способ ловли (хотя бы в пределах Кузбасса) вопрос не решится!

[Артем]

Я уже 25 раз писал - без запрета на сети как способ ловли (хотя бы в пределах Кузбасса) вопрос не решится!

Запретить сети на уровне области НЕВОЗМОЖНО. Потому что это законное средство лова на федеральном уровне.
Нужно в первую очередь запретить или усложнить именно продоважу сетей. А то получится: ловить нельзя, а продовать можно. Что в итоге - всем понятно.

[Alex]

Запретить сети на уровне области НЕВОЗМОЖНО. Потому что это законное средство лова на федеральном уровне.
Нужно в первую очередь запретить или усложнить именно продоважу сетей. А то получится: ловить нельзя, а продовать можно. Что в итоге - всем понятно.

Как раз это возможно.

А вообще совершенно понятно, что полумеры действия иметь не будут. Либо полный запрет, либо все останется как есть. Встает вопрос - запрет на что? Запретить продажу гораздо более разумный выход, чем запрет пользования.

[Sobol]

Из всего вышесказаного могу только одно сказать, полный запрет не дадут, отпишутся на коренных жителей и все такое.
Я пока вижу только два способа: 1. Агитация за спортивный лов рыбы. 2. Усиление контроля за пользованием сетей и увеличение штрафных санкций.
1. Агитация, как кто не говорил что агитация это глухой способ но я уже знаю 2 случая когда люди перестали ловить сетями, после агитации. Как минимум 10 человек задумались. Как психолог по первому образованию и писавшему диплом по психологии малых и больших групп (типа рыболовный клуб и толпа), могу сказать что агитация, то бишь реклама, сильный мотиватор, 100% результат не будет но он есть хоть какой но есть, а если говорить о маштабах, если один человек перестанет ловить сетью, и молодняк мы убедим не заниматься этой дрянью, то как минимум на 50 кг рыбы в реке станет больше, а если 10 человек, и так далее.
2. Усиление контроля. Чего в этой теме делать не знаю, кто подскажет, а может организует подключусь, я за все кроме прямого конфликта с налоговой, СЭС и пожаркой и батькой ну и голодовки . Хотя это госфинансирование, а сейчас никто не будет подымать госрасходы, тем более на защиту природных ресурсов в каком то Кемерово. Но есть один факт когда мой знакомый, ярый сетевик, узнал слух что сейчас за каждый метр сети нуно будет платить 1000р штрафа, перепужался не нашутку, еще бы сам процесс доказательства ловли на сеть был бы проще, было бы еще легче.

[Pavel]

... Запретить продажу гораздо более разумный выход, чем запрет пользования.

Запрет на продажу кардинально ничего не изменит, мне катца. Потому как начнут возить из других областей, да и черный рынок сетей появится. Поэтому запрет необходим ымынно на сам принцип лова сетями. Всё остальное - полумеры, как "чуть-чуть беременная...".
А то, что в продаже сети есть, а ловить низзя (как Артём писал) , так это проблема этих самых покупателей сетей. Ну, ИМНО, есессно...

[як-40]

Привет!Ну во первых,в Поволжье в некоторых областях ввели полный запрет на продажу капроновых сетей.И если слушать людей ситуация с браконьерством несколько изменилась.Во вторых, вопрос о запрете продажи капроновых сетей на территории РФ,вроде как уже решённый с 1 января.В третьих все методы борьбы в том числе и законодательные директивы,кои Вы назвали существуют,велосипед давно придуман, и работать они могут только в комплексе.Проблема только одна- насколько добросовестно к своим прямым обязанностям по исполнению своих же трудовых обязанностей относятся правоохренительные и фескальные органы.Российского гражданина,если даже у него свой личный мет.комбинат, на "халяву" гребануть рыбки "на уху", пару тонн, хлебом не корми.А уж обычные рыбачки,и говорить не стоит.Тем более если он с детства,не знавал как крючёк к леске привязывать."ДОБЫТЧИКИ БЛИН".Пока по башке или по карману не даш, ни чё не понимают.Менталитет так сказать.У нас по Новокузнецку ,Таштаголу и Усть -Кабырзе с лета ходит история как одну компанию штрафанули на 50000р.Народ немного задумался,местами правда,весь мозг пока не включился.Если повторят подобное так мож кто и перестанет бочками рыбу катать. И все жалуются,что рыбы нет.Вроде как никто и не браконьерничает.А чё все реки сетями запутаны так это не мы.Ребят начните с себя.Научитесь и если пока не умеете рыбачить любительскими снастями ,и показывайте на своём примере друзьям и знакомым, что рыбу для личного пользования можно и бех сетей поймать.Да за одно и "жён" желательно приучить,что поездка на рыбаку не должна быть "рентабельна" количеством изъятой из водоёма рыбы.Надеюсь что ни кого не обидел "тяжёлым слоганом.

[Alex]

Запрет на продажу кардинально ничего не изменит, мне катца. Потому как начнут возить из других областей, да и черный рынок сетей появится.

Наркотики тоже продают. Но за это содють в тюрьму. Механизм прост - есть запрет на продажу, значит можно наказать при взятии с поличным. А дальше нужным человеком дается команда "Фас!" и компетентные органы ее исполняют. А сети не та категория товаров, за котрые имеет смысл сесть.

[Pavel]

Наркотики тоже продают. Но за это содють в тюрьму. Механизм прост - есть запрет на продажу, значит можно наказать при взятии с поличным. А дальше нужным человеком дается команда "Фас!".

Тут есть маненькая закавычка - ну запретили ПРОДАЖУ сетей, ну поймали какого-нить мелкого брачишку с сетёхой, а он скажет: простите, уважаемые, вы запрет на что ввели, на продажу или на использование? На продажу? Так мне их подарили (или купил 5 лет назад, привезли из другого города и т.д. И ваще, я же ими не торгую!) друзья! А использовать вы не запреща-а-али! Так что плывите мимо, дорогие!... И что самое странное, этот брачишка будет юридически прав, блин! Поэтому я и предлагаю добиваться именно запрета ИСПОЛЬЗОВАНИЯ сетей, а не запрета их продажи. Это есьм две больших разницы. Подождем, что там после НГ опубликують...

.

[SanyaSAN]

Выдержка из ответа на обращение 2006 г.

3.jpg (64.51 КБ) 5055 просмотров

[Денис Петров]

http://mediakuzbass.ru/news/index.php?id=28992
http://www.ecokem.ru/