пожар в "Зимней вишне"

Около рыбалки и не только...

Модераторы: Sergii, oops!

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 30 июн 2016, 09:17
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Зиверт »

СкиталецЪ писал(а):...а я на 146% уверен что поджог, при чём в ближайшие даты с 17 прям во многих городах пожары в ТРК и все от поджогов...только там жертв нет.
Сэрж, пару примеров можешь запостить? :roll:
...я ваще думаю что это спланированная акция.

Вот на это и оставил 5%... :? Выходной день, начало каникул, уйма народу, а политические амбиции не дают покоя... Вполне могло быть и так...
А на людей, и особенно деток им вообще пофег.
Хотя возможно, не ожидали таких масштабных последствий...
_________________
"Не слушай, что говорят - смотри, что делают." (с).

Не в сети
Аватара пользователя
модератор
Сообщения: 6083
Зарегистрирован: 07 фев 2005, 12:48
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 100 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение oops! »

Шерлоки хомсы... Может хватит уподобляться и утверждать то о чем у вас нет ни единого доказательства.
_________________
Мне плевать, что вы обо мне думаете, потому что я о вас вообще не думаю.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 22:59
Откуда: кемерово
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение СкиталецЪ »

ссылка и цитаты удалены.
_________________
Нас невозможно сбить с пути....нам всё равно куда идти!!!

Не в сети
Аватара пользователя
модератор
Сообщения: 6083
Зарегистрирован: 07 фев 2005, 12:48
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 100 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение oops! »

Я эту ссылку удалил у предыдущего форумчанина. Мк жёлтая пресса. Хватит простить не официальные источники. Бабка на двое сказала... У меня другая информация к примеру по причине пожара. Но я о ней не высказываюсь поскольку она должна быть подтверждена и доказана. .
_________________
Мне плевать, что вы обо мне думаете, потому что я о вас вообще не думаю.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 28 сен 2013, 22:59
Откуда: кемерово
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение СкиталецЪ »

oops! писал(а):Я эту ссылку удалил у предыдущего форумчанина. Мк жёлтая пресса. Хватит простить не официальные источники. Бабка на двое сказала... У меня другая информация к примеру по причине пожара. Но я о ней не высказываюсь поскольку она должна быть подтверждена и доказана. .
...этот человек реален, и он высказывался и в других местах, в том числе и по ТВ.
( сцылки давать не буду, потому что УПС ругается)
_________________
Нас невозможно сбить с пути....нам всё равно куда идти!!!

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1997
Зарегистрирован: 06 июл 2009, 12:34
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 63 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Vitamin »

правда о причине пожара откроется только когда СКРом будут обнародованы записи с камер видеонаблюдения, в том числе и те вырезанные 4 минуты...
а пока все домыслы - гадание на кофейной гуще...
_________________
"Я презираю тех, кто ловит на червя, - заявил мистер Картер.- Ведь мушка - произведение искусства. А тот, кто насадит на крючок червя, способен и сироту ограбить, и церковь подпалить." © Роберт Шекли

Не в сети
Аватара пользователя
модератор
Сообщения: 10845
Зарегистрирован: 10 фев 2004, 14:24
Откуда: г.Кемерово
Благодарил (а): 3338 раз
Поблагодарили: 379 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Sergii »

уважаемые форумчане!
вы уже увидели к чему приводят распространение непроверенной и сомнительной инфо , поэтому прежде чем раскидывать ссылки или приводить свои невероятные гипотезы:

1. не торопитесь подумайте , а правда ли там?? источник вызывает доверия ? это нормальный новостной сайт с репутацией или из числа желтой прессы. "а не накручивает ли кто-то" себе очки на этой статье"? в чьих интересах статья?

2. подумайте о последствиях такой публикации ! вы должны понимать ответственность перед людьми, которые поверят вашей ссылке и будут потом ее кидать своим друзьям по всему городу

Leh
Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: 25 фев 2004, 19:36
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 15 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Leh »

Dim90 писал(а):Видео для "горячих голов" которые сидели говорили о том что Пожарные делали что то не так, долго шли к месту возгорания итд,просто посмотрите на секундомер и сделайте для себя выводы

Время прибытия - 10 мин
Что вода мокрая, это и так всем понятно
_________________
В комсомоле, КПСС и других партиях не состоял. Никогда не голосовал на выборах за Горбачева, Ельцина, Путина, за кандидатов компартии, партий «Выбор России», «Наш дом - Россия», «Единая Россия».

Не в сети
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 26 май 2004, 14:04
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 3 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение MOYKIN »

честь и хвала пожарным идущим в огонь спасать людей, рискуя своей жизнью.
но есть же и другие работники этой системы от которых зависит время прибытия на пожар!
Dim90 писал(а):Видео для "горячих голов" которые сидели говорили о том что Пожарные делали что то не так, долго шли к месту возгорания итд,просто посмотрите на секундомер и сделайте для себя выводы

Время прибытия - 10 мин
как быстро воспламеняется синтетика мы знаем. какое отношение имеет это видео к времени прибытия на пожар в ЗВ??

Дим90, вы как работник этой системы, можете сказать честно, не прикрывая своих, через сколько минут машины с лестницами были на месте пожара ?
10 -30 - час? участвовала ли в тушении "Специализированная пожарно-спасательная часть ФПС по Кемеровской области", которая как раз предназначена для тушения крупных объектов ?

Leh
Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: 25 фев 2004, 19:36
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 15 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Leh »

Песня Фадеева, посвещенная жертвам трагедии
_________________
В комсомоле, КПСС и других партиях не состоял. Никогда не голосовал на выборах за Горбачева, Ельцина, Путина, за кандидатов компартии, партий «Выбор России», «Наш дом - Россия», «Единая Россия».

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 12:24
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Dim90 »

Мойкин я не являюсь сотрудником МЧС и никого не пытаюсь выгораживать, просто вы не знаете о чем вы говорите а я знаю, На пожаре были все части г Кемерово,+ Прокопьевск, Юрга Новосибирск, Томск, Автолестницы АЛ30 которыми в основном оснащены части,на таком пожаре практически бесполезны, АКП и АЛ50 работали на этом пожаре, спецчасть доезжает туда с угловой минут за 5-7, и она там работала в полном составе, первое отделение туда прибыло через 4 минуты!!! это очень быстро, ты говоришь время прибытия на пожар, а ты часто видишь что бы Пожарные автомобили пропускали? Нет? вот именно потому что менталитет такой, всем насрать если это тебя не касается напрямую, а это зависит на время прибытия,
если ты видишь как горит синтетика в течении 30 секунд то что будет в здании за то время пока поступил сигнал с времени обнаружения возгорания и среднего времени прибытия отделения,эмоции и незнание как что работает и порождает такие разговоры, да кстати для того что бы подьехать АКП ей надо пространство, видели сколько там машин стояло? в этом наверно тоже пожарные виноваты?
Leh не дай бог конечно, но если вы вдруг загоритесь вы звонить то куда будете? непрофессионалам? и каждый теоретик который видит как пожарные только машины моют и в футбол играют, без воды приезжают, пьяные, так вы не звоните тогда в Пожарную охрану вы сами Рэмбо и сами все сможете и потушите за 2 минуты

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 20:21
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 91 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение mixail »

https://www.rbc.ru/society/28/03/2018/5 ... 516fe30c6f
про "действия" пожарных

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 12:24
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Dim90 »

mixail писал(а):https://www.rbc.ru/society/28/03/2018/5 ... 516fe30c6f
про "действия" пожарных
по их "мнению" оно обьективно и отображает реальность? где видеозапись хотя бы одна как пожарные работают неэффективно в очевидных ситуациях? вот эти эмоции и непонимание что и как и держали город столько дней в слухах различных, и кстати ХОТЬ ОДИН БЛЯДЬ ПОХВАЛИЛ ПОЖАРНЫХ ЗА ТЕХ ЛЮДЕЙ КОГО ОНИ СПАСЛИ???

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 20:21
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 91 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение mixail »

с их точки зрения объективно. если грубо,то это их работа. тулеев распинался в благодарностях,чем тебя это не устраивает?? я думаю благодарных людей немало,просто про них не снимают репортажи.

Leh
Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: 25 фев 2004, 19:36
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 15 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Leh »

Dim90 писал(а):Мойкин я не являюсь сотрудником МЧС и никого не пытаюсь выгораживать, просто вы не знаете о чем вы говорите а я знаю, На пожаре были все части г Кемерово,+ Прокопьевск, Юрга Новосибирск, Томск, Автолестницы АЛ30 которыми в основном оснащены части,на таком пожаре практически бесполезны, АКП и АЛ50 работали на этом пожаре, спецчасть доезжает туда с угловой минут за 5-7, и она там работала в полном составе, первое отделение туда прибыло через 4 минуты!!! это очень быстро, ты говоришь время прибытия на пожар, а ты часто видишь что бы Пожарные автомобили пропускали? Нет? вот именно потому что менталитет такой, всем насрать если это тебя не касается напрямую, а это зависит на время прибытия,
если ты видишь как горит синтетика в течении 30 секунд то что будет в здании за то время пока поступил сигнал с времени обнаружения возгорания и среднего времени прибытия отделения,эмоции и незнание как что работает и порождает такие разговоры, да кстати для того что бы подьехать АКП ей надо пространство, видели сколько там машин стояло? в этом наверно тоже пожарные виноваты?
Leh не дай бог конечно, но если вы вдруг загоритесь вы звонить то куда будете? непрофессионалам? и каждый теоретик который видит как пожарные только машины моют и в футбол играют, без воды приезжают, пьяные, так вы не звоните тогда в Пожарную охрану вы сами Рэмбо и сами все сможете и потушите за 2 минуты
Дмитрий, вы правда не понимаете о чем речь ? просто все ваши ответы , как на партконференции.
Ладно, пересечемся где-нибудь, расскажите, обьясните
Последний раз редактировалось Leh 30 мар 2018, 15:16, всего редактировалось 1 раз.
_________________
В комсомоле, КПСС и других партиях не состоял. Никогда не голосовал на выборах за Горбачева, Ельцина, Путина, за кандидатов компартии, партий «Выбор России», «Наш дом - Россия», «Единая Россия».

Не в сети
Сообщения: 670
Зарегистрирован: 16 окт 2008, 09:22
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 19 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Black Max »

мужики хорош уже сраться, люди погибли, траур а вы выясняете кто как работал :twisted: :twisted: :twisted:

Оценку работы дадут соответствующее органы, я очень сильно сомневаюсь что пожарники не понимали что происходит.... прекрасно понимали, и делали все возможное

и прав Дима что у нас народ только и умеет обвинять кого то только не себя, один не пропустил машину пожарной, другой бросил на парковке и ушел а как итог случилось то что случилось. Сам каждый день за рулем и вижу сколько у нас пропускают скорых и пожарных.

разговаривал с соседом, он в полиции служит, он после суток только домой приехал, не спал, ни ел, и его вызвали и отпустили домой только к десяти вечера на следующий день, сначала ЗВ охраняли, не пускали зевак, потом президента в карауле на улице встречали, потом до поздней ночи на площади, и ничего, человек не пожаловался что он двое суток ни спал и не ел, он просто делал свою работу

так что хватит винить обычных работяг, они не виноваты что кто недоделал пожарку а дрогой закрыл на это глаза.
_________________
«Россия – лучшая в мире Родина! Но самое несуразное государство. » (Михаил Николаевич Задорнов)

Викинг-320LS, Mercury ME- 9.9 M LIGHT 169 см3, Garmin STRIKER Plus 4cv
уфимка - 22 с автоматическим стравливанием воздуха, мотор односильный - 2 весла

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 12:24
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Dim90 »

Михаил у них родственники погибли и это просто конец света, хз как жить после такого вообще дальше, но они не знают правил проведения аварийно спасательных работ ведь так? это эмоции и убитые горем люди, но они не могут оценить правильность работы спасателей

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1997
Зарегистрирован: 06 июл 2009, 12:34
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 63 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Vitamin »

Всё... Расход... Тулеев - красавчик, Путин - красавчик... во всём виноваты билетёры и пожарники...

одного не пойму: запугали парня, загипнотезировали или купили? очень не хочется верить в последнее :(
_________________
"Я презираю тех, кто ловит на червя, - заявил мистер Картер.- Ведь мушка - произведение искусства. А тот, кто насадит на крючок червя, способен и сироту ограбить, и церковь подпалить." © Роберт Шекли

Leh
Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: 25 фев 2004, 19:36
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 15 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Leh »

Black Max, Чтобы люди не гибли, не только противопожарка должна работать, сами же пишите об этом.
_________________
В комсомоле, КПСС и других партиях не состоял. Никогда не голосовал на выборах за Горбачева, Ельцина, Путина, за кандидатов компартии, партий «Выбор России», «Наш дом - Россия», «Единая Россия».

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1997
Зарегистрирован: 06 июл 2009, 12:34
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 63 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Vitamin »

Dim90 писал(а): они не могут оценить правильность работы спасателей
Дим, а какая задача первостепенна - людей спасать или пожар тушить?
_________________
"Я презираю тех, кто ловит на червя, - заявил мистер Картер.- Ведь мушка - произведение искусства. А тот, кто насадит на крючок червя, способен и сироту ограбить, и церковь подпалить." © Роберт Шекли

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 12:24
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Dim90 »

Leh писал(а):
Dim90 писал(а):Мойкин я не являюсь сотрудником МЧС и никого не пытаюсь выгораживать, просто вы не знаете о чем вы говорите а я знаю, На пожаре были все части г Кемерово,+ Прокопьевск, Юрга Новосибирск, Томск, Автолестницы АЛ30 которыми в основном оснащены части,на таком пожаре практически бесполезны, АКП и АЛ50 работали на этом пожаре, спецчасть доезжает туда с угловой минут за 5-7, и она там работала в полном составе, первое отделение туда прибыло через 4 минуты!!! это очень быстро, ты говоришь время прибытия на пожар, а ты часто видишь что бы Пожарные автомобили пропускали? Нет? вот именно потому что менталитет такой, всем насрать если это тебя не касается напрямую, а это зависит на время прибытия,
если ты видишь как горит синтетика в течении 30 секунд то что будет в здании за то время пока поступил сигнал с времени обнаружения возгорания и среднего времени прибытия отделения,эмоции и незнание как что работает и порождает такие разговоры, да кстати для того что бы подьехать АКП ей надо пространство, видели сколько там машин стояло? в этом наверно тоже пожарные виноваты?
Leh не дай бог конечно, но если вы вдруг загоритесь вы звонить то куда будете? непрофессионалам? и каждый теоретик который видит как пожарные только машины моют и в футбол играют, без воды приезжают, пьяные, так вы не звоните тогда в Пожарную охрану вы сами Рэмбо и сами все сможете и потушите за 2 минуты
Дмитрий, вы правда не понимаете о чем речь ? просто все ваши ответы , как на партконференции.
Ладно, пересечемся где-нибудь, расскажите, обьясните
И о чем же речь? я вам отвечаю терминами потому что знаю что и как делается, а вы отвечаете в стиле сарафанного радио, где хоть одно подтверждение, видеозапись может быть? где четко видно бездействие пожарных? или может кто то стоял там с секундомером и засекал когда отделение приедет, вы занимаетесь тем что только очерняете работу спасателей полагаясь на слухи какие то

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 20:21
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 91 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение mixail »

Dim90 писал(а):Михаил у них родственники погибли и это просто конец света, хз как жить после такого вообще дальше, но они не знают правил проведения аварийно спасательных работ ведь так? это эмоции и убитые горем люди, но они не могут оценить правильность работы спасателей
согласен. просто со слов потерпевшей получается ,что пожарные подошли только минут через 30. я вот этого не понимаю.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 12:24
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Dim90 »

Vitamin писал(а):
Dim90 писал(а): они не могут оценить правильность работы спасателей
Дим, а какая задача первостепенна - людей спасать или пожар тушить?
спасение людей первая задача,если это возможно

Leh
Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1804
Зарегистрирован: 25 фев 2004, 19:36
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 15 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Leh »

Дима, перечитай мои сообщения и не путай меня с другими
И в твоих сообщениях противоречие на противоречии. Времени нет расписывать, работы много
Просто пока у нас обьекты сгорают до тла и ни кто не задается вопросом почему так, они и дальше будут сгорать дотла
Последний раз редактировалось Leh 30 мар 2018, 15:26, всего редактировалось 1 раз.
_________________
В комсомоле, КПСС и других партиях не состоял. Никогда не голосовал на выборах за Горбачева, Ельцина, Путина, за кандидатов компартии, партий «Выбор России», «Наш дом - Россия», «Единая Россия».

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 12:24
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Dim90 »

mixail писал(а):
Dim90 писал(а):Михаил у них родственники погибли и это просто конец света, хз как жить после такого вообще дальше, но они не знают правил проведения аварийно спасательных работ ведь так? это эмоции и убитые горем люди, но они не могут оценить правильность работы спасателей
согласен. просто со слов потерпевшей получается ,что пожарные подошли только минут через 30. я вот этого не понимаю.
у страха глаза велики, этого быть не может впринципе, за 30 туда успели бы приехать все части города

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 12:24
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Dim90 »

Leh писал(а):Дима, перечитай мои сообщения и не путай меня с другими
И в твоих сообщениях противоречие на противоречии. Времени нет расписывать, работы много
Просто пока у нас обьекты сгорают до тла и ни кто не задается вопросом почему так, они и дальше будут сгорать дотла
Ну ну.. удачи

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 27 фев 2010, 20:21
Благодарил (а): 223 раза
Поблагодарили: 91 раз

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение mixail »

Dim90 писал(а):
mixail писал(а):
Dim90 писал(а):Михаил у них родственники погибли и это просто конец света, хз как жить после такого вообще дальше, но они не знают правил проведения аварийно спасательных работ ведь так? это эмоции и убитые горем люди, но они не могут оценить правильность работы спасателей
согласен. просто со слов потерпевшей получается ,что пожарные подошли только минут через 30. я вот этого не понимаю.
у страха глаза велики, этого быть не может впринципе, за 30 туда успели бы приехать все части города
увидим что прокуратура скажет на это.

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1997
Зарегистрирован: 06 июл 2009, 12:34
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 63 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Vitamin »

Вопросов всё больше и больше... с каждой минутой, с каждой новостью... первый раз в жизни ловлю себя на мысли, чтобы скорее отпуск закончился...
_________________
"Я презираю тех, кто ловит на червя, - заявил мистер Картер.- Ведь мушка - произведение искусства. А тот, кто насадит на крючок червя, способен и сироту ограбить, и церковь подпалить." © Роберт Шекли

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 13 дек 2010, 12:24
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 64 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Dim90 »

Vitamin писал(а):Вопросов всё больше и больше... с каждой минутой, с каждой новостью... первый раз в жизни ловлю себя на мысли, чтобы скорее отпуск закончился...
да у всех уже и голова поболела и сердце, от всей этой информации но сидеть и видеть как люди пишут откровенно БРЕД, тоже не легко

Не в сети
Аватара пользователя
Сообщения: 1997
Зарегистрирован: 06 июл 2009, 12:34
Благодарил (а): 208 раз
Поблагодарили: 63 раза

Re: пожар в "Зимней вишне"

Сообщение Vitamin »

то что служба МЧС работает в корне неправильно - это бред? да и не только МЧС - фактически всё через задницу...
_________________
"Я презираю тех, кто ловит на червя, - заявил мистер Картер.- Ведь мушка - произведение искусства. А тот, кто насадит на крючок червя, способен и сироту ограбить, и церковь подпалить." © Роберт Шекли
Закрыто